Salwa El Gharbi: “Calen polítiques d’inclusió social i de participació real per acabar amb els prejudicis envers les persones migrants"

Després de treballar uns anys en el camp de la mediació intercultural, el 2001 va estrenar-se com a directora del Departament de Drets Humans i Diversitat Cultural del centre UNESCO de Catalunya, una posició que li va permetre treballar la gestió de la diversitat a escala internacional. El 2018, arran de la renúncia de Clara Ponsatí des de l’exili a Brussel·les, El Gharbi va convertir-se en la segona dona d’origen marroquí que entrava al Parlament de Catalunya. Ens trobem amb ella als jardins dela plaça del Pou de la Figuera de Barcelona en una de les primeres tardes assolellades que ens ha regalat aquesta primavera per parlar de diversitat i riquesa cultural, d’inclusió social i política, de migracions i de feminisme. 

Com creu que la diversitat cultural, i en especial la cultura arabomusulmana, enriqueix la cultura catalana?

En primer lloc, quan ens referim a la cultura arabomusulmana hem de tenir en compte que estem parlant de dos components molt amplis, culturals i religiosos. I hem de tenir clar que no tots els àrabs són musulmans, ni tots els musulmans són àrabs. A més, aquesta riquesa que abasta qualsevol cultura —considero que qualsevol cultura té en el seu component una gran riquesa— és encara més gran quan es planteja des d'una perspectiva de la pluralitat. I això és el que passa amb la interacció amb la cultura catalana: que evidentment, dia a dia, la interacció és un aprenentatge. Però també penso que aquesta pluralitat hem de saber gestionar-la. Perquè a vegades es destapa la perspectiva de la riquesa quan fem una mala gestió, i acabem destacant més els problemes i els conflictes que no pas el que aporta a les persones la interacció, la interculturalitat, la comunicació i el diàleg. 

Justament li anava a preguntar si creu que s'està fent una bona feina des de l'administració, les entitats, o els mitjans de comunicació, pel que fa a incloure la diversitat cultural de Catalunya?

S'està fent molta feina. Recordo en temps anteriors, quan encara estava a l'àmbit de la UNESCO i viatjava molt, explicava totes les experiències que teníem a Catalunya i es reconeixia el seu gran potencial de treball i, sobretot, el de les xarxes de la societat civil, ja que una de les grans riqueses que té Catalunya és la seva societat civil. Malgrat això, a nivell polític no s'ha apostat del tot com caldria. Evidentment, hi ha moltes dificultats, moltes limitacions, entre elles les limitacions econòmiques, però hauríem pogut fer molt millor les coses, hauríem pogut fer més pel que fa a la gestió de la diversitat a Catalunya.

Com s'hauria de fer aquesta gestió, doncs?

En primer lloc, deixar de parlar de la gent, i fomentar que la gent participi. L'administració ha de ser un reflex de la societat en la qual estem vivint. No pots entrar a l'administració, parlar de diversitat, i no veure cap cara, ni cap veu, ni cap nom que representi la diversitat. Penso que, en aquest sentit, el pla d'integració ha fracassat. No és suficient posar algunes veus de persones migrants com a cares pioneres per dir que ja tenim diversitat. La diversitat s'ha de normalitzar, perquè qualsevol cosa que no es normalitza pot tenir els seus alts i baixos, i passar de ser percebuda positivament a negativa en un moment. Per això, hem d'entrar ja en la fase de la normalització.

Quan va començar a treballar en l'àmbit social ho va fer a través de la mediació cultural. Quines eren les principals preocupacions de les famílies migrades amb les quals va treballar?

Jo soc de formació jurídica. Però, quan vaig arribar a Catalunya fa gairebé 30 anys, l'únic espai que teníem com a persones immigrades per treballar en l'àmbit social era en la mediació, i per això ens vam formar i apostar per aquest tema. Algunes s'han quedat treballant en aquest àmbit i altres hem fet altres camins, com en el meu cas. Això sí, per a mi, la mediació intercultural va ser la meva primera escola, perquè és a través de la mediació que vaig conèixer la base de tot el que engloba els problemes socials i els neguits que té una persona immigrada, des de la seva arribada fins a la seva inserció en la societat: el treball, la regularització, els problemes amb la família, la interacció amb les administracions, etc. La mediació m'ha aportat un gran coneixement en aquest sentit. Amb el temps, però, tinc la sensació que s'ha convertit més en un element de traducció que no pas en el que és el component principal de la mediació, que és la interacció, la facilitació de la comunicació i la relació en un àmbit conflictiu.

Després va treballar al centre UNESCO de Catalunya. Què li va aportar aquesta experiència?

Després de l'àmbit de la mediació vaig començar a treballar a escoles com a dinamitzadora cultural, i després vaig començar a fer treball de recerca. I la recerca és la que em va portar al centre UNESCO, primer a través d'una entitat que es diu Centre pel Diàleg Intercultural de Catalunya, que quan em va acollir tenia la seu al centre UNESCO de Catalunya. Aleshores, en el seu moment —t'estic parlant de l'inici dels anys 2000— el tema de la interculturalitat era tota una novetat. Nosaltres treballàvem la interculturalitat a través de la teoria del filòsof Raimon Panikkar, que ja no està entre nosaltres. El terme ‘interculturalitat’ en el seu moment sonava estrany, i era la nostra feina fer entendre a la societat què volia dir. I aquesta interculturalitat de la qual estàvem parlant té a veure amb el pluralisme cultural, la interacció amb la societat, la cohesió, la relació, el diàleg... Aquesta era la nostra feina.

Clar, la interculturalitat és un tema molt ampli.

Exactament. Després d'incorporar-me al centre UNESCO de Catalunya vaig quedar com a directora del Departament de Drets Humans i Diversitat Cultural, i el fet que hi ha una fusió entre l'element de diversitat cultural i el de drets humans per mi va ser una experiència molt enriquidora, sobretot des de la perspectiva del treball a escala internacional. També ho va ser una feina específica que fèiem en l'àmbit de seguretat, que és un àmbit molt delicat i al qual nosaltres vam contribuir molt, sobretot pel que fa a la formació del cos policial del moment, que era el desplegament dels Mossos. Fèiem formacions específiques sobre la gestió de la diversitat que incloïen el tema del pluralisme, tant religiós com cultural, així com temes de drets humans i de facilitació de la interacció. És a dir, de la relació i la comunicació amb la ciutadania i, en especial, la ciutadania d'altres cultures. La meva força de coneixement i d'aprenentatge, prové també d'aquesta entitat, tant des del vessant nacional com internacional.

Hi ha molts estereotips al voltant de les persones migrades, sobretot aquelles que es troben en situació administrativa irregular. Com podríem trencar amb tots aquests prejudicis?

Amb polítiques valentes i progressistes, en primer lloc. Calen més recursos i, sobretot, polítiques d'inclusió social i de participació real. També cal facilitar espais de diàleg, de participació, de treball; que la gent s'escolti i es respecti mútuament, que la gent es conegui. I, pel que fa a la islamofòbia, penso que un dels vessants de qualsevol fòbia és el desconeixement, és el que porta als estereotips i prejudicis; i aquests a la discriminació, i la discriminació al final és racisme. Després hi ha els diferents tipus de racisme de què estem parlant, en aquest cas podem parlar d'islamofòbia, però l'important és reconèixer que tenim una situació de discriminació, i no m'importa quin nom li dono, si és islamofòbia o no. L'important és que reconeixem que hi ha una situació de segregació i de desigualtat, amb una mirada de superioritat i d'inferioritat... Això és el que hem de treballar. Després, si li donem una especificació per aprofundir en els fenòmens com el cas de la islamofòbia, millor.

El desconeixement és perillós.

Exacte. En el centre UNESCO, quan vam començar a treballar el tema de la islamofòbia, fèiem reunions i vam organitzar alguns col·loquis a escala internacional que eren a porta tancada, perquè era un tabú parlar de la islamofòbia. A més, ens va agafar en el moment del terrorisme, i amb els grups de treball a escala internacional ja es donava per fet que una de les conseqüències del terrorisme seria la islamofòbia i el desconeixement, perquè el que no coneix la gent és que la població més perjudicada pel terrorisme amb característiques religioses és la població d'origen musulmà. És a dir, que on més s'han fet atemptats ha estat en els països musulmans, així que és un problema global. L'extremisme no és un problema d'uns països contra uns altres, o d'una societat contra una altra. La radicalització és un fenomen global. I aquesta radicalització es podrà vestir tant pel tema religiós —com és el cas dels islamistes— com de l'extrema dreta, perquè l'extrema dreta també és una apologia a l'odi. Però, desgraciadament, una tendència que tenim els humans és que tornem a repetir els errors.

De fet, els discursos d'extrema dreta se senten cada vegada més fort. Creu que hi ha marxa enrere? Podem aturar l'auge de l'extrema dreta?

Sí, soc una persona optimista i crec que quan tenim consciència que tenim un problema, el podem aturar. Però això no ens ve de nou. Torno a fer relació a la meva experiència a la UNESCO. Vam crear la Coalició Europea de Ciutats Contra el Racisme, que es va inaugurar l'any 2004 a Nuremberg, perquè ja aleshores els experts internacionals en temes de discriminació i racisme tenien els indicis suficients per pensar que estàvem encaminats a un extremisme ideològic, lligada al racisme. I crec que no s'han posat tots els mecanismes, ens ha faltat una política preventiva, perquè no reaccionem fins que tenim el problema davant. Sabem des de fa anys que hi ha extrema dreta a l'Estat espanyol, i que, a conseqüència del franquisme, tornaria a sorgir. Però ni a nivell jurídic ni social s'han posat els mitjans suficients per afrontar el tema. A més a més, hi ha partits que en alguns moments, per tenir més vots, s'han posat a competir utilitzant un discurs racista i xenòfob, i això ha fet que, quan s'ha materialitzat un partit de l'extrema dreta, s'ha trobat que ja tenia el terreny preparat, perquè ja hi havia gent amb un discurs d’islamofòbia, de LGTBIfòbia, de immigrafòbia... Totes les fòbies que pot haver-hi en relació amb la vulnerabilitat, la pobresa, la gent amb situació de desigualtat social.

Com podem prevenir tots aquests discursos d'odi? Les persones que tenen una posició d'altaveu social, què poden fer per prevenir l'augment d'aquest tipus de discursos?

Evidentment, hi ha d'haver un compromís de les persones que tenim aquest altaveu, però jo no soc suficient, perquè no és un tema que puguem resoldre les persones: és un tema de polítiques, és un projecte social, és una qüestió jurídica. Qualsevol discurs de l'apologia a l'odi ha de ser condemnat. Hem vist, per exemple, com a una persona de l'extrema dreta espanyola no la deixaven entrar a Alemanya. Aquí, en canvi, estem normalitzant les persones amb discurs antisemita o islamòfob, i no és normal. Durant el meu pas pel Parlament de Catalunya vaig ser la relatora de la Llei per la igualtat i la no discriminació, que és una bona eina per començar, tot i que cal posar tots els mecanismes per al seu desplegament, perquè si no es quedarà en paper mullat. Però també és important que tinguem una llei, que el mecanisme jurídic tingui consciència i estigui preparat amb totes les eines necessàries per afrontar aquesta situació. Perquè si no es fa res a escala jurídica, estem parlant de complicitat amb aquests discursos.

Hi ha alguns estereotips molt marcats sobre el que es pressuposa que és i com ha de ser una persona del Marroc, oblidant moltes vegades la pluralitat i la diversitat que té cada país o regió.

Una de les característiques de la discriminació —que podria ser una discriminació involuntària— és la generalització: posem tot al mateix sac i quan ens referim a Àfrica, en parlem com si fos un país. Però estem parlant de molts països, de diferents cultures i de més de 200 llengües. És una simplificació, tenim aquesta cultura de simplificar i no perdre temps. Les persones que procedeixen del Marroc pateixen de la mateixa discriminació, perquè el 85% de la població que viuen a Catalunya són d'origen amazic, i durant molts anys aquesta realitat s'ha ignorat. I, sobretot, s'ha tergiversat la seva pròpia cultura.

A què es refereix?

Recordo quan encara feia de dinamitzadora social i se'm convidava a fer alguna activitat a les escoles, una de les activitats era l'hospitalitat àrab. I era una activitat molt maca, que tenia per objectiu la sensibilització i l'apropament entre l'alumnat, però per un noi amazic, per exemple, era una activitat més, perquè no l'estava apropant ni representant a la classe. Hem passat molts anys pecant d'això. De la mateixa manera que a l'inici feia èmfasi sobre el context arabomusulmà, que no tots els àrabs són musulmans ni tots els musulmans són àrabs, també hem de tenir en compte que quan parlem d'aquesta dominació —tot i que fa anys que ha acabat la dominació arabomusulmana, i el que en queda és el vessant cultural— ens oblidem de tots els components, de la riquesa i pluralitat de la població, com els amazics, els kurds, els maronites... Hi ha un munt de riquesa! Per exemple, quan parlem dels amazics, és la població autòctona majoritària de tota l'Àfrica del Nord, no només del Marroc. I no estem parlant de cinc milions de persones, estem parlant de més de 80 milions de persones!

Que no són poques!

Exactament! És a dir, que no és una cosa invisible, però per interessos, per contextos de dominació, hem acabat invisibilitzant tota aquesta diversitat. El problema no és que siguin minoria, perquè no són pobles minoritaris: el problema és la minorització, i la minorització es fa amb característica de poder. A Catalunya això no és una novetat. Qui millor per entendre la situació d'altres cultures que els catalans? Quan tu et consideres una minoria i pateixes per la teva llengua, és més fàcil que empatitzis amb l'altre, que no caiguis en els prejudicis de la dominació global.

Com a activista feminista i fundadora de l’Associació de Dones Amazigues-Tamettut, què creu que aporta la interculturalitat a la lluita feminista?

La lluita feminista no és homogènia, és plural. I ho és des de les diferents mirades. El que tenim clar que ens uneix des del feminisme és el tema del patriarcat i del masclisme. Més enllà d'això, és clar, hi ha les diferents línies dels feminismes. Però, perquè el feminisme no caigui en un model únic, estaria bé que hi hagués aquesta interacció amb altres cultures, perquè en el fons ens uneix una única causa. Encara que puguem tenir diferents creences, provenir de diferents orígens, parlar diferents llengües, quan ens trobem entre les dones tenim més facilitat de comunicació, ja que quan parlem de l'element pel qual estem patint, —el masclisme—, la connexió entre nosaltres és fàcil, i hem d'aprofitar per escoltar-nos mútuament. Pot ser que hi hagi alguns espais del feminisme que tinguin algunes coses més superades que altres, però mai hem de perdre de vista la sororitat dins del context feminista.

Clar, trobar el denominador comú de la discriminació.

Exacte, que totes estem lluitant contra el patriarcat, la representativitat masculina i el masclisme.

Creu que el feminisme europeu escolta poc el feminisme de les dones arabomusulmanes?

Sí, tinc aquesta sensació. Que escolta poc i que a vegades hi ha una mirada egocèntrica. Cada espai té les seves maneres de lluitar, té els seus tempos i els seus mecanismes.

També hi ha desigualtats en l'accés als mecanismes de protecció davant la violència masclista?

En el sentit que hi ha diferents condicions de vida de les persones. És més fàcil que tu puguis afrontar una situació quan tens tots els mecanismes, sobretot els mitjans econòmics, que quan no els tens. Aquesta situació me l'he trobat amb moltes dones immigrades, que estan passant per dificultats, patint violència masclista i maltractament, i les hem convençut de fer front a la situació, però després no hem sigut capaces de fer-los tot l'acompanyament necessari. Una persona que viu en el seu lloc d’origen té tots els mecanismes de la xarxa social d'acompanyament, des de família a amics, i tota la resta de contextos, però una persona immigrada, una vegada surt del seu espai “natural”, si no té la capacitat ni els mitjans per construir un nou espai, està perduda, perquè no està ni en un espai ni en un altre. I això ho hem de tenir molt en compte, tot i que no vol dir que hem de tolerar i dir a aquestes dones que han d'acceptar el maltractament o la violència masclista, per res, però sí que hem de tenir consciència d'aquestes situacions.

És una de les primeres dues dones d'origen marroquí que ha entrat al Parlament de Catalunya. Creu que falta diversitat de veus i procedències en la política catalana?

Sí, hem arribat tard, encara que hi hem arribat ara. Tenint en compte que el Parlament de Catalunya va començar fa anys a treballar el tema de la diversitat, que no hi hagi veu de persones amb característiques diverses és un gran fracàs pel que fa a la representativitat de les veus del poble. Però torno al tema de la normalització, perquè a la política avui hi estàs i demà no hi estàs, no és un funcionariat. Hi ha d'haver relleu, hi ha d'haver representativitat. I jo veig que en aquest nivell no tots els grups parlamentaris han fet aquesta aposta. A l'hora de fer el pas per dir “aquest element ha de tenir una representativitat” jo crec que es va fallar. I, després, no és només el tema de la representativitat de les veus, sinó de la interacció amb persones d'altres orígens, d'altres cultures, des d'aquesta perspectiva. A vegades tens la impressió que al Parlament el tema de la immigració està absent. A vegades, no vull generalitzar. Com si fos una cosa que volem obviar, però no pots obviar una cosa que encara no està normalitzada. Però el problema persisteix quan les coses no estan normalitzades i fem com si ho estiguessin. És una realitat una mica fictícia.

Com valora el seu pas pel Parlament?

Va ser una experiència molt interessant, vaig aprendre molt, perquè jo portava anys treballant des de la perspectiva de la societat civil, i allà vaig poder treballar des de la vessant de la legislació i veure com s'estan fent les coses —i penso que s'haurien de millorar bastant. Una de les coses que més m'agrada del meu pas pel Parlament és que vaig ser la portaveu de la Comissió de Treball i Afers Socials, i  em va permetre seguir molt lligada a l'àmbit social, en el qual ja havia treballat molts anys. També vaig ser la relatora de la Llei per a la igualtat i la no discriminació i la portaveu de la Comissió d'investigació i estudi sobre el racisme en l'àmbit institucional, i sobretot en l'àmbit de seguretat.

Com creu que podem facilitar que les persones migrades tinguin més pes i representació política?

Animant a la participació. És important la participació política de les persones migrades i que la seva veu compti a l'hora de votar, perquè hi ha molta gent que està nacionalitzada però no vota, perquè considera que els polítics no els representen o que la política no va amb ells. I han de saber que el seu vot val molt, que cada vot pot canviar una situació cap a millor o cap a pitjor, i per això és important que les persones votin. I les persones immigrades —tot i que són immigrades pel seu procés de vida, quan parlem de persones que voten estem parlant de ciutadania, de persones que ja formen part del projecte polític de la societat en la qual viuen— han de poder formar part i tenir veu en les votacions però també en espais de decisió i legislació. No poden continuar formant part d'una societat que està fent una legislació amb persones absents.

I, per últim, com podem enfortir els vincles entre les dues cultures o diferents cultures? És aquest un dels objectius de jornades com les Gatzara, que organitza la Fundació Bayt al-Thaqafa?

Sí, les Jornades Gatzara formen part de les tasques i la feina que la Fundació Bayt al-Thaqafa porta molts anys fent. Els conec des de fa més de 25 anys, a través de Teresa Losada, a qui tinc molta estima, perquè ha aportat molt a les persones immigrades, sobretot a la immigració arabomusulmana. En un moment que hi havia reticència de relació i de treball amb les dones de característiques tradicionals, la senyora Teresa Losada els donava suport i un espai de veu i d'interacció. Amb les circumstàncies que estem vivint, sobretot en el moment actual, necessitem aquestes jornades i moltes més jornades d'aquestes característiques que facilitin la relació, la comunicació, el diàleg, l'escolta mútua, la comunicació, el coneixement. I, quan dic el coneixement, em refereixo al fet que molts dels problemes que tenim són per falta de comunicació i de relació. Moltes vegades, una part de la conflictivitat que pot haver-hi a la societat és per desconeixement.

Entrevista realitzada en col·laboració amb social.cat.